楚漢之際，是一個敵我對立分明的時代。有人今天是友，明天是敵，一夕之間，你恍惚了，一剎那間不知該以何種面貌對待昔日的同袍，而「義氣」在此刻變成一種高貴的情操。在這你死我活的亂世中，人們被迫「物競天擇」，在這種歷史演進之下，造就了一批頂天立地的奇人。他們的立身之道，值得人們參考，或引為借鑑。

利益與道義的抉擇

　　李傳理（遠流出版公司總經理，以下簡稱李）：如果有個時間機器，可讓你回到過去，你會選擇回到中國哪個朝代？

　 　吳登川（吳氏圖書公司總經理，以下簡稱吳）：嗯，我會選擇唐朝，還是太平盛世的生活來得穩當。但是像楚漢這麼迷人的時代，我也很想去一探究竟。

李：對那些恰好遇上亂世的人，又會如何面對呢？今天我們是否就針對這個主題，對本書一些處在楚漢時代中，顯得特立獨行的人物來作討論？

吳：這是個很有意思的切入點。

離亂世代中的知識分子

李：在終年戰亂，讀書人顯得一無是處的時代中，這些飽讀詩書的知識分子，就成了一群無所依靠的邊緣人。以陸賈來作例子，當陳勝揭竿起義時，陸賈感受到這股變動的力量，因而放下書本，投入對抗秦王朝的隊伍中，後來他被劉邦拔擢。在天下底定後，他看出大「勢」已變，便對劉邦說：「能在馬上得天下，未必能在馬上治天下」一語震醒了劉邦。劉邦剛剛建立新王朝，當然想知道陸賈所說王朝的興衰之道，好讓漢王朝能綿延不絕。陸賈開始著手寫《新語》，一部警惕國家興亡的名著──他以這部書，完成身為儒者的使命。

吳：正因為陸賈擁有遠大的胸襟之故，才能創造出與眾不同的道路。記得當他第一次遇上秦軍時，他面對高大的敵手，心中想到他可能連一個敵人也搏不倒──手無縛雞之力或許可謂對陸賈的戲言──他極明白自己無法擔任殺敵的工作。

李：陸賈可說是化知識為力量的最佳典範，他憑著知識（智慧）拯救了自己，能在亂世作出正確的判斷。

吳：知識分子在戰亂時雖不能出力，但可化知識為力量。暫時放下書本，來個腦筋急轉彎，變成引領世局的「軍師」──當然，陸賈並不是這種身分！

李：但也十分接近了，他其實是個提出「歷史實用論」的史家。你看，他向劉邦提出諫言時表明自己一直貫徹儒家思想，極力希望劉邦行仁義之道，「以古鑑今」正是陸賈想要表達的。

吳：秦代的學者仍堅持儒家一貫的信念，期待「聖君」、「聖王」的出現，在另一個傳主叔孫通身上，也是有同樣的印記。

　　叔孫通被秦始皇王朝應選為博士候選人之後，便踏上一條極為曲折的政治之路。隨著秦王朝的瓦解，他先後受到多位當紅政治領袖，如義帝、項羽、劉邦的讚賞，並引為幕僚人士。

李：叔孫通選擇可以開創一個充滿希望的新王朝的政治人物當老闆，他到一個公司，便竭盡所能地發揮自己的專長，不因人廢事，不在意外界對公司老闆的任何批評。

吳：沒錯，他是我頗為欣賞的知識分子，很懂得拿捏進退的分寸，可是，叔孫通對劉邦掌控的漢王朝還是較為盡力，可見他是有「留一手」的。

李：也可以這麼說，叔孫通也是耳聽八方、眼觀四面的人，他明白秦始皇、二世皇帝是無道的，他知道不能改變這事實，潛移默化總是有用，所以在秦王朝留了下來。本來義帝（楚懷王羋心）是足以讓他完成﹁輔佐禮義之邦﹂美夢的領導者，可惜義帝不成氣候，為霸氣的項羽所弒。

吳：這讓我覺得，像叔孫通這種人，一定是有足夠的涵養與智慧，才能好整以暇地面對迅速更替的新勢力──以不變應萬變，是叔孫通奇特之處。在這篇小說中，最令我有感覺的一幕，即叔孫通替劉邦「建禮作制」後，劉邦第一次上朝，看到排列井然有序、謙恭有禮的群臣時，劉邦在心中大聲叫好，他感到凌越萬人之上、唯我獨尊的輕飄飄感覺。

一個問題少年

李：你有沒有注意到，作者在寫陸賈和劉肥時，都以石頭巧妙地比喻成他們的命運？

吳：我看到了。如陸賈所說，唯有滾動的石頭才有生命力可言。因為「動」是一種活力，有希望的象徵。

李：在〈劉肥〉一篇上，作者更是用了很多「風」的意象。藍色、白色的風，在依舊迷信，充滿怪力亂神說的楚漢時代，「風」增加這篇小說的神祕感，它更是劉邦、劉肥父子兩人之間的祕密。

吳：劉肥的童年時期頗令人同情，他一向崇拜的父親遺棄母親和他，與別的女子再婚，從他的世界脫離了，劉肥在心理上變成了一個孤兒。記得他在水邊和曹參對話的那幕很是讓人疼惜，「傷心和不做什麼是兩回事」，一個過分憂鬱早熟的少年如此回答曹參的問題。從劉肥身上，我看到了缺乏父愛的政治家庭的孩子，如何培養出一種獨特的判斷力及生命的堅軔度。

李：其實，我覺得這篇小說所要描寫的奇人是劉肥的岳丈駟鈞。駟鈞受曹參之託照顧劉肥，他對劉肥不計回報的栽培，不禁令人懷疑他是否包藏著欲借劉肥之力，以謀取自己名利的投機心理。駟鈞在這場楚漢相爭的賭局中，把「注」押在劉邦之下，他只要好好照顧劉邦的兒子劉肥，要是贏了，必將有大利可圖；他還將其女兒嫁給劉肥，名正言順地攀住了劉肥。事實證明，駟鈞的賭注押對了，劉邦擊敗項羽當上皇帝，駟鈞即是冠冕堂皇的齊王劉肥的丈人，享受到無比的殊榮。

吳：我或許把焦點都放在劉肥身上，忽略這位駟鈞，在看這篇小說的當時，只覺得駟鈞是一位圍繞在劉肥身邊一位豪邁的俠客而已。

與朋友交──言而有信

李：提到盧綰，就會將他和劉邦緊緊扣在一起，他和劉邦是一對哥兒們，但讓人質疑的是，好朋友之間真的夠了解彼此嗎？

吳：劉邦與盧綰的感情應是親如兄弟了，兩人除晚上各自回家睡覺外，幾乎無時無刻不在一起，不「親」也難。他們彼此的志向、智力上或許有一段差距，可以看得出盧綰極佩服他的朋友，甚至以身相許──願意為劉邦而死，但顯然劉邦並非抱持這種心態。

李：每個人對「知己」的看法都不一樣，盧綰或許認為，劉邦對他已是夠義氣。提到「義氣」，這是哥兒們相交看重的一點，朋友有難時另一人是否能出手相助，是謂朋友的定義。看看季布在被劉邦懸賞千金的逃亡期間，曾自問，此時真會有朋友不惜冒著「窩藏罪犯禍及三族」的危險去搭救他嗎？沒想到他真有這樣的朋友，曾與他有過一段交情的周生挺身而出，解救了他。

吳：此是由於季布的任俠形象早已深植人們心中，在項羽的敗跡已現、帳下的大將紛紛叛逃時，季布只是不以為然地搖搖頭，他始終想，楚軍仍有扭轉乾坤的可能。甚至在項羽對他說「逃吧」的同時，季布仍是連一絲不服從或背叛的念頭都沒有。這種對項羽自始至終不改變的擁護態度，為他塑立了「忠義」的形象，這樣的人，值得與其相交，知道季布的人明白他有這樣的特點，因而才願意捨身相助吧。

李：「患難見真情」此言真矣，真正的朋友似乎在遭受挫敗、落寞時才會顯現出來，一生擁有一位夠義氣的朋友就夠了。

（本次對談內容取自《楚漢奇人錄》，實學社出版，遠流發行）

最新更新日期：92.04.17

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