沒有李淵，就沒有唐朝。

　　李淵有兩個，一個是胸無大志，膽小怕事的李淵；一個是老謀深算，大智若愚的李淵。

　　真正的李淵，是個善於用計使計的謀略家，是大智若愚的領導者，他在隋末的大變局中，由於處境危急，不得不以韜晦之術，來包裝他的強烈企圖；他用計於無形之中，表面上看似不動聲色，私下則積極運作，蓄勢順勢，終於讓他等到最成熟的時機，一舉而定天下……

　　黃驗（實學社總編輯，以下簡稱「黃」）：一個龐大組織的領導人（隋煬帝楊廣），以「用人必疑」的心態領導公司，造成優秀人才的反感、求去、反叛。李淵就是在此狀況下，才會兵起晉陽，把他原來的老闆取而代之。

過度擴充的迷思

　　黎昌意（經濟部中小企業處處長，以下簡稱「黎」）：其實，楊廣替隋朝人民及後世做了很大的貢獻，像開鑿運河，建立經濟大動脈。但是楊廣的公司經營由於快速擴充（廣開運河，勞民傷財），無以為繼，造成了危機，他掌握的有限資源，無法有效的分配運用，不知節制。

沒信心症候群

　　另一個致命傷是多疑。.這或許是他父親猜忌性格的一脈相傳，但根本的癥結在於楊廣對自己的信心不夠。一個人對自己沒信心，則他看別人，都是持否定的；看事情，都是看負面的；看未來，也都充滿了消極悲觀。

　　就像他面對那些謠言：「楊花落，李花開，桃李子，有天下」，因為信心脆弱，變得如臨大敵，因此而曉喻天下，說：「桃李乃妖怪之樹，天下之亂，禍由此出」，所以要下令砍光李樹，以絕後患，姓「李」的大臣李渾也被謠言牽累，無辜賠了一命。一個謠言就能把楊廣打倒，可見他已經全無自信了。

　　黃：楊廣的多疑，造就了李淵。李淵看出他在隋公司再待下去，不僅沒有前途，而且危機四伏，因而堅定了求去之心。這是一種反淘汰現象。

　　黎：如果是明君的話，早就把李淵拔擢到更重要的職位，讓他發揮，楊廣卻以疑待之。對一個優秀人才，如果不能善用，他可能回過頭來變成你的競爭者。在專制時代，權力的競爭是零和遊戲，有你無我也難怪李淵要把他的姨表弟楊廣取而代之了。

　　有信心、有胸襟的人，能夠重用比他自己更強的部屬。台積電公司董事長張忠謀先生就講，他的幹部、經理如果能夠任用比自己強的人，他對這個幹部就會特別重用。

　　黃：李淵雖感到自危，卻動彈不得。因為楊廣派心腹大將王威赴太原擔任李淵的副手，名為協助，實則監視。

　　在此險境下，李淵採取韜晦之術：縱情酒色、納賄、隨時表現出盡忠、無為，也因此，李淵留給世人的形象是：貪戀酒色，胸無大志、膽小怕事。

李淵的表與裡

　　黎：這些消極、負面的形象，相信李淵都有，但應該是表象。如果真實的李淵也是如此，就不可能在大變局中開創天下了。我認為《上屋抽梯》小說所描寫的李淵，才是接近其實的李淵，也就是說，李淵處在逆境下，表裡不一、口是心非，表面做的是一套，私底下做的卻是另一套，這是人才在惡質企業文化下的因應、生存之道。

　　李淵在那個位置上，在那樣時局中，很自然的會想到更高的權位，想到帝位，說他胸無大志是有悖常理的。

　　黃：李淵的追隨者不解他的苦心，急切的要把李淵逼到騎虎難下，不得不反的境地，李淵則不斷的「戒急用忍」，因而，雙方形成了拉鋸戰。

　　李淵除了「戒急用忍」之外，還加上「模糊的藝術」，不承認、不否認、不講明……在時機或決策未成熟前，為了不讓自己處於危機下，刻意模糊了焦點，這也是領導者經常使用的策略。

把企圖偽裝起來

　　黎：可以做，不能說。這是很高難度的。他不能抹殺部屬的做法，免得打擊他們，也削弱自己。但一方面，李淵不能不積極因應，以免錯失時機，所以他善用偽裝--找到一個堂皇的理由，來包裝他的企圖，譬如以「募兵備邊」、建立「勤王之師」的名義，公開的擴建軍隊，壯大自己。

　　黃：但是裴寂、李世民就覺得李淵這樣下去成不了大事，一起設計將李淵灌醉，然後把隋煬帝的兩位宮妃送到李淵床上，使李淵犯上大罪，騎虎難下，不得不反，這就是所謂「上屋抽梯」。

　　黎：做為一個領導者、董事長，考慮的是全面的，加上李淵閱歷豐富，老謀深算，發現被設計時，便將計就計，把「上屋抽梯」反過來用，原來是部屬抽他的梯，現在他反抽他們的梯。如果不是他沉穩、老練，恐怕早就慌了，被迫跟著他們的節奏起舞，後勢的發展就很難預測了。

　　這部小說中，李淵運用了很多的計，像對付楊廣，使用大智若愚的韜晦之計；對付突厥可汗，是用懷柔之計；對強大對手李密，則採「推獎助驕」之計；對監守他的王威、高君雅，則是用了「瞞天過海」加「聲東擊西」之計，尤其精彩，李淵故意安排祈雨大會，替王威、高君雅製造了可乘之機，他倆決定要在祈雨大會時劫持李淵，於是展開密集佈署；李淵心知肚明，便虔誠的沐浴齋戒，然後在祈雨前一天，迅雷不及掩耳的採取了行動……

用計於無形之中

　　黃：《上屋抽梯》之計與其他各計相比，顯得比較特別。由於李淵建立大唐江山所採用的一連串的策略，被他的韜晦之術所籠罩，也就是各種奇計都在韜晦中運作，都是遮掩、偽裝、含蓄、內斂的，因此，整部小說予人一種「用計於無形」的感覺。但稍為細心地閱讀，卻又發現在無形之中，又處處都有計策的鑿痕。 李淵創業的過程，不像歷史上許多轟轟烈烈的開創新時代的君主，倒比較像一般平凡的創業家：長期身處逆境，綁手綁腳，缺乏奧援，動輒得咎。這種創業情境，與一般人的處境相似得多。他的創業經驗，應該可以給我們很好的啟示！

成功，留給有準備的人

　　黎：李淵成功的要素是：目標明確、企圖心強烈。他的企圖心的具體表現是：隨時都在做好準備。

　　不論是任何人（或企業），一生中都有成功的機會，有人可以掌握，有人卻不能掌握，關鍵就在你是否時時做好各種準備工作。

　　李淵並不因為大環境不允許，就輕易放棄、錯過，反而積極準備。若以企業、產品的角度來看，當「李淵」這個品牌在市場上佔有率有限，這時，他就針對前三名產品好好研究，怎樣加強自己產品的研發、改良、爭取市場、建立各方關係，吸收優秀人才……當前幾名產品在市場發生問題，「李淵」這個品牌適時地切入，因而掌握了最有利的擴充市場的機會，成為第一品牌。

　　黃：在劉徹看來，這些失職官員是「取寵於民，誤了國事」，更加令他心裡不平衡。他有一個歪論，說：「人才就像器物，有才不肯盡力，如同無才，留之何用？」 大臣汲黯曾對漢武帝說：「陛下用群臣如積薪，後來者居上。」這句「後來居上」的成語，指的是新人位居舊人之上，新舊交替極快。從現代角度看，﹁後來居上﹂可能是人事升遷上的一種彈性，在漢武帝則是一種毫不珍惜、藐視和蹧蹋。

與現代經驗相對照

　　黃：這是很有趣的讀法，把歷史小說與現代經驗、企業經驗相對照，使歷史小說的涵意更深了。

　　黎：這部小說很容易讀，很有涵意，它表現的是經世的智慧。我認為它讓歷史人物重生、讓歷史對現代人有更多的價值，這也是我個人對現代歷史小說的期許！

（本次對談內容取自《上屋抽梯》，實學社出版，遠流發行）

最新更新日期：91.11.20

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