| 口述／柏楊 訪問／胡菊人
胡菊人：您閱讀了那麼大量的歷史書籍，寫了那麼多歷史的書，歷史的洞識力很深刻，同時，見解也很特別，徐復觀先生生前跟我談過他的經驗，那是國共內戰的時候，他受蔣介石的委託到延安見毛澤東。他問毛澤東：「你看我們應當怎樣唸歷史！」毛澤東答：「唸歷史當然要看朝代的興替之際，一個朝代為什麼覆亡？另一個朝代又為什麼起來？這是最重要的。」你看這個說法對不對？
柏楊：中國人看歷史往往出於功利觀點，那就是，我們從歷史可以汲取什麼樣的教訓？就正像剛才談到的毛澤東答徐復觀問，著眼點就在於從朝代的興亡上吸收經驗，這與毛澤東的身份，恰好相符合。不過我認為，歷史的教訓功能，微乎其微，假若歷史有教訓功能的話，人類為什麼總是犯同樣的錯誤？縱使他可以從歷史看到許多教訓，發出很多感慨，但歷史的教訓畢竟不能轉變他的政治行為。舉一個例子來說，一個專制國家、一個皇帝，一旦失去軍隊的支持，他就永遠不能復興。可是，帝王們往往不服氣，失去了軍隊的支持之後，往往還要反撲，還要奪權，於是召來更悲慘的打擊、屠殺。可見他並沒有汲取歷史的教訓。所以，我們讀歷史最好是拋棄功利的觀點而改用另一種態度：探討真相，豐富人生。
胡菊人：對。讀了《資治通鑑》也沒用，宋代以後，人還是犯同樣的錯誤。
柏楊：所以，政治不能靠歷史制衡，也不能靠聖人的教訓制衡，也不能靠「天視自我民視，天聽自我民聽」「蒼天在上」「天人合一」制衡，而需要制度制衡。因之，我們是不是可以把歷史當作一件藝術品！像看一幅圖畫、聽一場音樂演奏，可以從中得到什麼益處呢？人，不應在藝術上追求功利。一個人有知的權利，他要知道他個人過去的生命，國家過去的生命。這個成長的過程，他有權利知道。也可以說，他有知道的義務。知道以後，他從中是不是汲取什麼教訓，或受什麼影響，屬於另一個範疇。
胡菊人：中國幾千年的歷史，經過許多朝代。皇朝的興替，以及無數的戰爭、起義、叛變，近代更有許多次革命，奇怪的是，為什麼中國的改變很少，進步很慢，請問原因何在？
柏楊：很多學者在研究這個問題，有很多看法。我並不認為我的看法是成熟的，不過我有一個感想：這與我們整個農業社會結構有關係，生產工具本身沒有多大改變，所以政治上也沒有多大改進。還有一點，我們中國學術和政治上的最高指導原則，缺乏人權和民主。像白老鼠走迷宮一樣，因為沒有一個最指導原則，所以走來走去，總走不出去。中國革命永遠是帝王將相型的，不能產生西方式的革命，西方革命產生了很多很特別的體制。而中國的思想家永遠在帝王將相漩渦中團團轉，始終沒有出現啟蒙的大思想家。所以，流血也好，不流血也好，成功之後，除了當帝王將相之外，沒有第二條路。所以，我們的歷史永遠在盤旋，總是老一套。而且，這個盤旋是下降的。
胡菊人：這就是您剛才談到的，缺乏一種制度來制衡，所以近代革命，從太平天國、辛亥革命，一直到中共革命，都改不了帝王將相型那一套。
柏楊：而且越來越專制，越來越墮落。在宋王朝以前，宰相還可以坐，宋王朝以後，宰相就要站，坐位被取銷了。明王朝以後，宰相還要跪。而且，儒家思想跟現實政治利益越來越結合，越陷越深，終於使人性扭曲。政治上，種種殘忍的想法，直到現在，還那麼慘烈，幾乎每一個堂皇的口號──像「革命」之類，都是對人類尊嚴的一種作踐。
胡菊人：我想這是儒家思想好的方面沒有能開發出來，而負面的影響一直存在。中國也一直不能長治久安。
柏楊：中國的「治世」時間很短，而且，治世過去之後，一定發生一次大的動亂，它不是慢慢的動亂，而是一下子突然動亂，好像一塊石頭從山上被推下，滾動著墮落。不像大英帝國逐漸地沒落，而是一下子就摔碎。例如：南梁一任帝蕭衍，有一段四十五年的平安日子；以後隋王朝一任帝楊堅，也有二十年左右的好日子；再就是唐王朝二任帝李世民的貞觀之治二十餘年，唐王朝九任帝李隆基開元之治二十餘年，唐朝立國二百七十六年，總共也不過大概有六十多年的好日子，其他全是大小動亂。
胡菊人：「治世」「亂世」循環不止，所謂「亂」的因素不外幾個，如宦官、外戚、農民起義、藩鎮及軍隊叛變等等。例如軍隊至今就不能獨立於黨和領袖之外，不屬於國家和人民。
柏楊：在專制封建制度之下，軍隊獨立於黨或領袖之外，根本不可能。實際上，中國沒有政府，只有宮廷。政府是後來皇帝為了辦事方便起見，教一批家奴從宮中搬到外廷去住就是了，實際上仍屬於宮廷大院。中國保持兩三千年的最高官位「侍中」，就是「宮中侍候」「侍候宮中」。最好一個比喻是現在的共產黨，或初期的國民黨。它沒有政府，只有黨。黨來領導政府，黨來控制政府，政府只是黨的一部份，劃一個編制表就很清楚了。比方國民黨早期的編制表，國民政府是國民黨的一個行政機構，這個行政機構的業務是管理國家，共產黨更是如此。這個觀念與宮廷控制，一脈相承。所以，它不肯讓政府脫離黨，就像封建時代政府不能脫離宮廷一樣，因為政府是黨的私產。有一件最奇怪的事，就是中國出了那麼多「大儒」，卻沒有一個人能像西方思想家那樣，構想出一套制衡權力的方法。西洋思想家硬是有這種能力，制衡辦法最初看來是不可行的，不可行沒關係，只要能想得出來，就等於點燃了一盞明燈。中國思想家因為連想都想不出來，甚至連想都不敢想，所以中國社會一直沒有變化。如果不是鴉片戰爭，恐怕中國人現在還不知道什麼是人權？什麼是法治？什麼是民主？什麼是自由？
胡菊人：這就是說，中國的皇朝興替及近代革命，權力之源的問題，從來就沒有動過？
柏楊：可以這麼說，權力永遠高高在上，沒有下移，這是最根本的問題。所以革命的成果總是被野心家吞吃下肚。 |
